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Mario Bartoccini scrive a WolfEmergency

| 21 dicembre 2009 | 74 Comments

LupoLettera aperta a WolfEmergency: basta con affermazioni “fameliche”.

Mi preme far notare che il signor Claudio Mangini, più volte su questo sito, ha insinuato violazioni e tratto conclusioni affrettate in merito ai miei interventi in direzione della difesa della biodiversità e della corretta gestione del territorio e delle specie selvatiche.
In particolare con il suo ultimo intervento su questo sito “Umbria” – “Lupa travolta in provincia di Perugia” – arranca malamente sfuggendo alla logica delle ponderazione, inoltrandosi in astratte considerazioni prive di fondamento, forse vittima della costrizione ostracista che vuole gli uomini di cultura agreste – seppur gioiellieri – refrattari alla lettura ed alla consapevolezza che vuole la trasparenza.
Ma la ns. tensione altruistica e verace, come le ns. motivazioni, c’impongono di ricercare le fonti che sono alla base del contendere, cosicché al momento che proponiamo interrogativi ovvero soluzioni, esiste la certezza di essere stati sereni ricercatori della verità.
I fatti, purtroppo, ci danno ancora una volta ragione. Basta sfogliare il Corriere dell’Umbria di oggi, per prendere atto, tristemente, di vitelli ed agnelli sbranati da lupi sul monte Peglia. Come sempre gli agricoltori dovranno sobbarcarsi il peso delle conseguenze, mentre nello stesso istante uomini imprevidenti teorizzano ben lungi, sulle regole del “rubamazzo”
Aggiungo che ho sempre considerato parziali le affermazioni e le testimonianze dei detrattori della caccia e degli “esperti in teoria”, tanto che già dal 1980, insieme ad altri validi collaboratori, ho iniziato ad indagare fittamente testimonianze letterarie ed orali, per verificare di persona se le avverse ed odiose campagne anticaccia avessero qualche risvolto plausibile.
Oggi, senza ombra di dubbio, posso affermare che evidenti e bassi interessi di bottega motivano la cocciutaggine animalista che vuole l’estromissione dell’intelligenza dell’uomo dal contesto ambientale e dell’ecosistema nel suo insieme.
Sono certo che dette costrizioni, da non imputare a WolfEmergency, né al signor Mangini, condizionano in modo fuorviante anche le migliori intenzioni animaliste, che purtroppo sguazzano nell’astratto e nel sospetto, aggravando e falsando il rapporto esistenziale tra le diverse specie di animali selvatici. E persino la condizione del danno in quanto tale, sia alla zootecnia, sia all’agricoltura.

Cosicché la popolazione italiana impegnata in agricoltura e zootecnia è ormai ridotta a meno del 4%, continuando, di conseguenza, ad ingrossare le fila degli animalisti teorici che vivono nelle periferie delle città.
Invito a valutare con serenità il fatto, certamente grave ed incongruente, che difensori tout court di lupo, lince, orso, volpe, cormorani, gabbiani, etc. etc., si ostinano a dettare, per imporre
regole senza mai impegnarsi direttamente nelle difficile gestione delle varie specie selvatiche
e nella quantificazione compatibile delle singole popolazioni animali.

Egregio signor Mangini, agli agricoltori che ricevono danni diremo che il lupo fa storia scientifica come di seguito: “Regno: Animalia – Sottoregno: Eumetazoa – Superphylum: Deutorostomia – Phylum: Cordata – Classe: Mammalia – Sottoclasse: Eutheria – Ordine: Carnivora _ famiglia: Canidae – Sottofamiglia: Caninae – Genere: Canis – Specie: Canis lupus (secondo Linnaeus: Canis lupus lupus); e loro risponderanno Evviva! .. Evviva! ..Evviva!

Resta inteso senza ombra di dubbio che l’ATLANTE DEI MAMMIFERI DELL’UMBRIA, del Prof. Bernardino Ragni & C., alla voce “ALIMENTAZIONE”, classifica il LUPO: CARNIVORO FACOLTATIVO, NECROFAGO.
Con ossequi.
Mario Bartoccini


***
Come riceviamo e cosi’ pubblichiamo
***


Category: .In Evidenza, Umbria

Comments (74)

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  1. SPRINGER scrive:

    Polemica inutile . Tanto il Lupo , stante l’attuale situazione ……… non si tocca .

    • Giacomo scrive:

      Ehm……. ! Si dice che la verità fa male al fegato……… non si tocca ma si rinchiude, le recinzioni ci vogliono ! Ci costano meno dei danni che fanno………… :mrgreen:

      • vico scrive:

        Giacomo non hai idea che cosa costa fare un recinto a prova di lupo ,per centinaia di ettari.Diversa è la recinzione per la notte.Negli ultimi 2 anni mi hanno mangiato 1 vitello,e per evitarlo cosa faccio ? recinto 500 ha ? si perchè questo è lo spazio del pascolo brado,giorno e notte dove scorazzano 30 mucche.

        • Giacomo scrive:

          Vico scusa forse io non mi sono spiegato bene ! Il recinto lo devono fare ai lupi e agli orsi nei parchi !! Prendendo vasti spazi…….. Questo è quello che ho sempre detto su questo sito, ma forse tu ancora non seguivi……….. Un cordiale saluto.

  2. lucas scrive:

    Gli allevatori, lasciati soli dagli organi competenti, come sempre per ipocrisia ed ignavia, si regoleranno da soli, utilizzando metodi diversamente legali. :mrgreen:

  3. cele scrive:

    Per “qualcuno” l’importante è:prendere lupi,caprioli e un sacco di euro dalla UE…poi lasciano chi se li deve subire al loro destino…

  4. Mario Bartoccini scrive:

    E’ certo, e non lo dobbiamo dimenticare, che la “partita” venatoria si gioca sul “campo” della gestione.
    Su questo terreno noi del club ci muoviamo da sempre.

    Esempio: ieri – lunedì 21 dalle ore 7,30 – visto il terreno comperto di neve, tre di noi ci siamo portati in zone diverse per rilevare le impronte dei vari animali sulla neve (altro che transetti!).

    Ricerca importante anche per programmare i ripopolamenti. Evidenzio il fatto in quanto tale, senza aggiungere che ogni sentiero, ogni argine di torrente o solco di campo, ogni spazio a ridosso di boschi o boschetti, era marcato dalle tracce di volpi, istrici, tassi, faine, gatti, nutrie e persino di lupi: in teoria continua.

    Ma torniamo a noi! Signor Lucas: come sempre nel nocciolo della problematica!
    Signor Giacomo: sempre sensibile alle ns. proposizioni e questo ci onora!
    Signor Vico: troppo spesso il mondo scientifico si preoccupa soltanto dei dottorati di ricerca, lasciando sulle spalle degli altri il peso più ingombrante!

    Signor Springer: è difficile dialogare con Lei! Forse sbaglio, ma ho la netta sensazione che troppo spesso resta invisciato su posizioni utopistiche: un po come gli itellettuali moderni.

    Vedo che mi sono speigato male e pertanto La prego di porre in primo luogo la mia preoccupazione che i lupi faranno una brutta fine! Ecco perchè chiediamo che siano fatti sforzi per orientare le giuste “popolazioni” di lupo all’interno dei parchi. Ecco perchè invitiamo tutti a rivalutare l’ipotesi della localizzazione di carnai all’interno dei parchi stessi.

    L’attacco “fuori dai denti” che mi è stato portato, di cacciatore qualunquista e bugiardo, vorrebbe inficiare la funzione importante dei “carnai” e la stessa classificazione del lupo come “necrofago”, cioè animale che non disdegna di alimentarsi con resti di animali già morti.
    Forse questo tradisce l’idea del lupo “grande predatore”???

    Signor Cele: ha sviscerato il vero guaio! Per gestire gli animali non bastano le teorie delle buone intenzioni!
    Auguri! Auguri! Auguri! e .. In Bocca al Lupo!

    • massimo fedeli scrive:

      avvistati in pieno giorno sulla neve dei giorni scorsi n. 4 esemplari di lupo loc. la civita di cascia alt. ne 1100mt., i lupi èrano a circa 300mt. di distanza dalla frazione. :wink:

  5. Mario Bartoccini scrive:

    Ultime notizie! dal 15 dicembre in Umbria!
    - n. 10 lupi in branco avvistati in località Sellano (Appenino umbro);
    - n. 4 lupi insieme avvistati tra Gubbio e ed Umbertide;
    - n. 1 lupo avvisatato a Preggio;
    - n. 3 lupi insieme avvistati tra Umbertide e Monte Acuto insieme ad una “scrofa” e quattro cinghialotti;
    - n. 1 lupo avvistato tra Mantignana e S. Giovanni del Pantano (Monte Tezio);
    - n. 2 lupi avvistati su Monte Tezio;
    - n. 5 lupi in branco avvistati nelle vicinanze di S. Venanzo (Terni).
    Vi prego di dare notizia di eventuali avvistamenti in Umbria.
    Grazie!!

  6. Mario Bartoccini scrive:

    Da Carlo Alberto Salustri “detto” Trilussa ..!! ..

    “Giove disse alla pecora: – Nun sai quanta fatica e quanto fiato sciupi
    quanno me venghi a raccontà li guai
    che passi co’ li Lupi.
    E’ meio che stai zitta e li sopporti.
    Hanno torto, lo so, nun c’è questione:
    ma li Lupi so’ tanti e troppo forti
    pe’ nun avè raggione!”
    ————————————————————
    “La società si compone di due grandi classi:
    quelli che hanno più pranzi che appetito
    e quelli che hanno più appetito che pranzi.” (N. Chamfort)

    Saluti.

  7. Claudio Mangini scrive:

    Carissimo Bertoccini,
    leggo con rammarico le diverse strumentalizzazioni che ha posto in essere in questo suo confuso intervento.
    Estrapolare brani che hanno un significato più ampio e unicamente volto a far capire qualcosa di più – ma anche un’altra versione dei fatti (più che lecita nei contraddittori) – è pura demagogia.
    Ma passo oltre e non cado nell’errore.
    A noi non interessa la caccia in quanto tale (anche perché è attività lecita), quanto più la disinformazione.
    Con me, e i suoi colleghi lo sanno bene, non ha a che fare con un animalista “tout cour” – quello che voi definite “animal taleban ambientalista”, ma con una persona che non ha alcun ideale se non quello della conoscenza.
    Non entro nelle questioni venatorie – anche se ne avrei diritto essendo falconiere – non mi riguardano e le lascio a chi di dovere, o ai veri idealisti anticaccia.
    Mi riguarda invece la tutela e la salvaguardia di una specie protetta da convenzioni internazionali che nessun cacciatore, tantomeno lei, può toccare.
    Ci sono molti modi di far fuori il lupo, e lei ne ha posto in opera solo uno dei tanti: la disinformazione e l’accanimento del conflitto storico con il mondo allevatoriale, che io paragono ad un atto di bracconaggio.
    Così come le Associazioni di ricerca e studio cercano di mitigare i toni senza mai una volta entrare nel merito venatorio, lei dovrebbe fare altrettanto e limitarsi alla caccia lecita, lasciando da parte il suo idealismo anti-lupo che ben si legge negli articoli.
    Lei non vuole accettare che il mondo venatorio non ha alcun titolo in merito alla tutela della fauna selvatica e non può in alcun modo indossare “divise” che non ha.
    Dovrebbe limitarsi a esercitare il suo diritto, senza andare troppo a fare il “paladino della salvezza” se poi non ha competenze tecniche ed etologiche solide.
    L’istituzione di carnai – su cui nessun uomo di scienza o di ricerca sarebbe d’accordo – e la recinzione di centinaia di migliaia di ettari sono un’idea malsana del tutto improponibile.
    Peggio ancora quando lei parla di chiudere (non si capisce nei bioparchi o in recinti) specie come il lupo, la lince o l’orso.
    Lei deve accettare che non può piegare la natura ai suoi voleri, ma si deve limitare ad osservarla e a prenderla per come è, mettendo in atto misure preventive che non hanno nulla a che vedere con quanto lei propone.
    Le mie ultime considerazioni sono di carattere tecnico.
    Per prima cosa, come riscontrato in varie sedi di ricerca, gli attacchi dei lupi (quel famoso due, tre per cento) si verificano durante la stagione venatoria (è accertato dalle indagini tecniche degli Istituti di Ricerca). Vogliamo discuterne?
    Proponga però dati ufficiali e non fantasie o considerazioni personali – così come io mi astengo dal farlo limitandomi ai dati, al di là delle ideologie e dell’accanimento che lei puntualmente mette in atto.
    In seconda battuta volevo sottolineare il fatto che gli avvistamenti da lei citati sono tutti suscettibili di interpretazioni: nessun ricercatore, che si occupa seriamente di lupi e batte a tappeto il territorio nazionale, ne ha mai visti così tanti e così frequentemente.
    Noi stessi facciamo appostamenti di gironi per trovarne un terzo di quelli che lei descrive, e per noi hanno ormai pochi segreti.
    Quanto ai danni al mondo allevatoriale, ripeto, basta che la categoria si organizzi e segua le regole dettate dalle leggi in vigore.
    Il mondo agricolo ha problemi profondi con la politica italiana ed internazionale – non con il lupo.
    Decentrare il vero problema lo ritengo controproducente per le attività agricole stesse, le quali hanno la necessità di essere aiutate da tutti noi in modo serio, e non attraverso le favole di Cappuccetto Rosso.
    Noi non sfogliamo il “Corriere dell’Umbria” per andare a cercare le “verità”, ma andiamo direttamente sul campo. Le assicuro che se un giorno avesse voglia di seguirci – proprio in Umbria – le si aprirebbe un mondo che con la realtà dei fatti ha poco a che vedere.
    Ha il mio invito ufficiale, e l’amico Daniele ha i miei riferimenti personali per contattarmi.
    Per quanto mi riguarda è benvenuto in una delle nostre quotidiane uscite di monitoraggio, così che lei possa avere una visione diversa – e sicuramente più realistica – del fenomeno.
    Mi è gradita l’occasione per farle gli auguri per un sereno 2010 – augurio rivolto ovviamente a tutti i lettori di questo sito.
    Claudio Mangini

    • Claudio Mangini scrive:

      A proposito di “prendere per buone le notizie stampa” credo che sia utile sottolineare – qualora ce ne fosse bisogno – delle inesattezze, e della disinformazione, che quotidianamente vengono messe in atto.
      http://www.provincia.grosseto.it/rassegna/text.php?text=t174434&trova=lupi
      Scrivemmo subito all’Associazione romana, la quale – come sempre accade quando si parla il linguaggio di ricerca e si pretende indietro altrettanto – non ha mai risposto.
      Come vede, caro Bartoccini, la confusione è notevole…si arriva anche all’estinzione dell’istrice per colpa del lupo (mai trovati, tra l’altro – se non in casi sporadici – resti di istrice negli escrementi di lupo).
      Siccome non si può dire che i poveri istrici bandiscono le tavole di molti bracconieri e che sono la specie che rimane più facilmente impigliata nei lacci di chi possiede un orto, diamo la colpa al lupo: un classico.
      Come vede la battaglia è lunga, sfinente e dura, ma sono convinto che a queste idiozie si possa controargomentare con le certezze dei dati genetici e della ricerca.
      Le favole non le scrivono più dai tempi dei fratelli Grimm, e questo la gente lo sa bene.
      Solo che ci sono ancora le “sacche popolari” – quelle che poi pensano “eh…ma se l’ha detto il giornale vuol dire che è vero”.
      Nel 2010, questo pensiero NON è più ammissibile. Da qui la nostra controinformazione, VOLUTAMENTE posta su un piano di ricerca (su cui si può discutere SOLO ed esclusiovamente attraverso dati ufficiali).

    • henri (radere igor) scrive:

      L’istituzione di carnai – su cui nessun uomo di scienza o di ricerca sarebbe d’accordo – e la recinzione di centinaia di migliaia di ettari sono un’idea malsana del tutto improponibile

      Quanto ai danni al mondo allevatoriale, ripeto, basta che la categoria si organizzi e segua le regole dettate dalle leggi in vigore.
      Il mondo agricolo ha problemi profondi con la politica italiana ed internazionale – non con il lupo
      ————————————————————————————————————————————–

      Poche parole chiare e coincise. Non me ne vogliano i colleghi cacciatori, ma sul lupo appoggio pienamente il sig.Mangini.
      Saluti.

      • Claudio Mangini scrive:

        I miei interventi possono apparire polemici, ma è solo un’apparenza motivata unicamente dalla disinformazione che spesso viene posta in atto. Tutto lì.
        Credo – come in realtà è successo spesso dalla data della ns fondazione – che WolfEmergency e mondo venatorio debbano fare un fronte comune contro l’ignoranza, la quale nuoce sia il lupo che al cacciatore.

  8. El Tega scrive:

    Buongiorno sig. Mangini;
    vorrei porle una domanda che non ha niente a che fare (o poco) con i discorsi di cui sopra. Mi saprebbe cortesemente dire se è a conoscenza di presenze di lupo, di lince o di sciacallo dorato (ho letto tempo fa di un investimento dalle parti del Friuli) nelle mie montagne, le prealpi venete?

    Grazie anticipato per le notizie che potrà darmi, buon anno e buon lavoro.

    • Claudio Mangini scrive:

      Posso risponderle solo per il lupo e, in piccola parte, sullo sciacallo dorato (Canis aureus).
      Quest’ultimo, per quanto nel complesso la diffusione dello sciacallo dorato in Italia sembri decisamente sottostimata, ormai copre buona parte del Friuli-Venezia Giulia e del Veneto, sebbene con la presenza di singoli esemplari isolati. La specie sta comunque certamente cercando da almeno quindici anni di insediarsi stabilmente nel nostro paese 8ricordo che non è autoctona,ma migrata spontaneamente dall’Est europeo verso i primi anni 80). La specie è inserita dall’IUCN nella categoria di minaccia LC-Least Concern (a rischio minimo).
      In merito agli investimenti della Regione non ne sono a conoscenza,
      Per quanto riguarda il Canis lupus italicus, la popolazione di lupo (Canis lupus) in Italia ha subito, negli ultimi venti anni, notevoli cambiamenti sia nel numero che nella distribuzione. Da una stima di circa 100 esemplari di lupo nei primi anni ‘70 si è passati a una attuale di 1.000, 1.200 lupi. Ancora più importante è l’aumento dell’areale di distribuzione del lupo che oggi occupa sostanzialmente tutta la catena appenninica dalla Calabria alle Alpi Marittime e anche la catena alpina almeno fino a tutta la Valle Stura in Piemonte.
      Questa espansione del lupo è in continua evoluzione, ed è probabile che la specie continui ad allargare il suo areale verso nord ricolonizzando gradualmente tutte le Alpi franco-italiane e presto anche italo-svizzere. La popolazione italiana di lupo è stata in passato descritta come sottospecie distinta, ma recentissime analisi hanno dimostrato che la distanza genetica del lupo italiano dalle altre popolazioni europee è nei limiti di una normale variabilità intra-popolazionale. La genetica ha messo in luce anche una caratteristica unica del lupo italiano che permette il suo riconoscimento attraverso il DNA mitocondriale.
      La specie di lupo (popolazione italiana) è inserita dall’IUCN nella categoria di minaccia VU-Vulnerable (vulnerabile).
      Alcuni esemplari sono comunque presenti nelle Prealpi venete.
      Per quanto riguarda la lince (Lynx lynx), la popolazione originariamente presente sulle Alpi si è estinta, all’inizio del secolo scorso, per cause legate, indirettamente e direttamente, alla presenza dell’uomo.
      Oggi la lince presente sull’arco alpino italiano, in Trentino, Piemonte, Valle d’Aosta, nel bellunese e nel tarvisiano, è il risultato di progetti di reintroduzione messi in atto tra il 1975 e il 1983 da paesi confinanti quali la Slovenia, l’Austria, la Svizzera e la Francia.
      L’unico tentativo di reintroduzione della lince fatto dall’Italia risale al 1975 nel Parco Nazionale del Gran Paradiso ed ebbe esito negativo. Le linci immesse sono originarie dei Carpazi.
      A partire dagli anni novanta le segnalazioni di lince sono aumentate. Esse, se pur discontinue nello spazio e nel tempo, provenivano dai Parchi Nazionali d’Abruzzo, Gran Sasso, Maiella, Monti della Laga, Monti Sibillini, dal Parco Regionale Sirente-Velino e in altri settori dell’Appennino. Oggi si stima che vi sia un numero minimo compreso tra i 10 ed i 15 individui adulti.
      La specie è inserita dall’IUCN nella categoria di minaccia NT-Near Threatened (quasi a rischio).
      I migliori aguri anche a lei!
      Claudio Mangini

  9. Mario Bartoccini scrive:

    Signor Mangini,
    le Sue esposizioni sono del tutto fantasiose ed offensive: altro che propositive!!!

    E siccome questa non è un’oziosa discussione di calcio, mi permetto di correggere alcune “fantasiose” considerazioni, rubando spazio al mio lavoro (oggi, purtroppo, non sono a caccia .. di lupi ..).

    Intanto è bene ribadire che alcuni di noi – cacciatori – ci riteniamo “OPERATORI FAUNISTICI”, al di la di qualche “ragazzotto partigian/patois”, ed intendiamo contrapporci a quegli scienziati/intellettuali/ottusi, che hanno procurato e causeranno ancora in futuro gravi squilibri faunistici.

    Che differenza sostanziale esiste tra le testimonianze reali le ipotesi spocchiose?
    Preciso: perchè il Vs. metodo di ricerca deve inficiare il mio?
    Forse non crede perchè non vede? Ma non si è ancora accorto che ha gli occhi bendati?

    E QUI’ LITIGHIAMO PER GARANTIRE LA SOPRAVVIVENZA DEL LUPO!!
    E QUI’ DEVE SMETTERE – Vossignoria – DI AFFERMARE CHE SONO “ANTILUPO”
    soltanto perchè ho esperienza diretta veritiera e realistica!!!
    Non si faccia consolare da chi, in perfetta buona fede, non ha occhio ed orecchio esercitati per le testimonianze dirette ed indirette!

    “Recinzioni”??
    PERSONALMENTE NON HO MAI PROPOSTO RECINZIONI PER LUPI!! da non confondere con le recinzioni ovvero il recupero faunistico dei fondi chiusi: per favorire la reimmissione della starna. Prdix perdix, appunto!

    “Mai visti tanti lupi”?? morti o vivi?
    Scendete, anche se non mestamente, dalla sede degli dei!

    Mi invita “a seguirvi”?? sul monte Olimpo?
    Le campagne, i boschi, le colline, i monti, i calanchi, gli anfratti, fors’anche le tane, sono il ns. regno!
    Senza regnante, però! ma invece con uomini e donne che conoscono e “solcano” le campagne, i boschi, le colline, i monti, i calanchi e fors’anche le tane. E fors’anche i lupi!

    Ed anche se orale, sono la migliore fonte storica e di attualità!
    Aiuti, se vuole, ad informare che l’istrice difficilmente si fa “fregare” dal lupo (anche se o parecchie testimonianze di cani da seguita che hanno eviscerato istrici).

    Mi raccontava tempo fa un ortolano, non ricordo quando, non ricordo dove, che le carni d’istrice sono davvero squisite! un po come l’antico nobile romano.

    Le Leggi? son di pelle vizza!
    Tanto che interi popoli hanno combattuto contro leggi “flaccide”.

    Mi riprometto di portare altre esperienze: chi vivrà ….
    Felice anno e .. in bocca al lupo! A tutti, naturalmente.

  10. Mario Bartoccini scrive:

    Di pelle vizza .. come la “ho”!!!!

    • massimo fedeli scrive:

      Certamente noi cacciatori che stiamo spesso sul territorio nè sappiamo più di chi prima studia sui libri e poi si butta nella natura credendo di conoscerla solo perchè ha studiato, gli agricoltori o allevatori che nascono in un territorio conoscono palmo a palmo il loro terreno perchè tutti i giorni sono lì ad osservare quello che li circonda , gli studiosi scendono in campo ogni tanto , fanno ricerche a vista , ma l’appennino è immenso, e in certe zone sono spariti i cinghiali almeno i piccoli perchè cacciati dai lupi (cosa buona) difatti gli ultimi esami di fatte dei lupi dimostrano che essi si nutrono prevalentemente di cinghialotti, e qualche pecora che pastori distratti lasciano nella macchia, comunque viva il lupo, poi se diventeranno una minaccia ………..ma non credo :roll: :wink:

    • Claudio Mangini scrive:

      Vede Mario, lei non sta parlando con un “ricercatore della domenica” – o uno che saltuariamente si immerge nella natura.
      Ognuno di noi – parlo della mia Associazione – ha un territorio di competenza e lo vive studiandolo.
      Così si fa la ricerca.
      Si confrontano i dati reali – non i discorsi – acquisiti e si riportano su carta, con la tecnologia dei GPS, dei computer, delle indagini genetiche e di ogni mezzo a disposizione.
      Io capisco che forse per lei tutto questo possa apparire fantascienza, ma i metodi di ricerca – compresa la telemetria – valgono per tutti in ogni parte del mondo, dovrebbero valere anche per lei quando cerca d confrontarsi con un ricercatore.
      Se mi dicono che l’istrice si sta estinguendo a causa del lupo, e non trovo uno scarto nei suoi escrementi, permette il dubbio?
      Se qualcuno avvista 20 esemplari e mi dice dove, ma poi non risultano fatte, tracce, impronte, atti di predazione, permette il dubbio?
      Se il giornale scrive che i bambini vengono accompagnati allo scuolabus con il fucile per la paura del lupo…permette che sorrida?
      Se un allevatore lamenta un attacco predatorio e poi dalle indagini fatte sulle carcasse emerge che è stato lo stesso cane dell’agricoltore permette che non mi sia gradito farmi prendere per i fondelli?
      Lei ha un brutto vizio caro Mario, se lo lasci dire: sputa sul mondo della ricerca senza un briciolo di cognizione.
      Per poter confrontarsi servono anni di studi mirati – non acchiappati qua e là in rete. E non basta nemmeno essere cacciatori per arrogarsi titolarità nel mondo della ricerca.
      Io non faccio vita d’ufficio, lo dovrebbe sapere, e come me tanti altri ricercatori. Non scendo dal monte con la piena, ma dalla Maremma, dove di caccia di parlano fin da neonati e si vive immersi nel mondo venatorio.
      Io non parlo di armi, di storni, di pernici rosse perché non sono la mia materia elettiva, ma in materia di lupi – mi permetta – ci sono poche persone in grado di emozionarmi e quei pochi sono dei colleghi.
      Nessuno offende nessuno, mi limito a ridimensionare nell’interesse di una specie protetta che lei vorrebbe rinchiudere – e non ho affatto capito male.
      Quanto al fatto che i cacciatori siano “OPERATORI FAUNISTICI” è opinabile a seconda di come la si veda.
      Non entro nel merito perché sono grande abbastanza per portare rispetto alle ideologie, alle convinzioni e ai pensieri altrui.
      Buon anno ancora

  11. vico scrive:

    Sig.Mangini,concordo con lei sulla sostanza. La ricerca si deve basare su dati certi,non sulle chiacchere o sul sentito dire. Sulle conclusioni ho spesso dei dubbi,ma si sa ,ognuno tira l’acqua al suo mulino.
    I miei migliori auguri.

  12. Mario Bartoccini scrive:

    Egregio signor Vico, Le assicuro che personalmente non posseggo nessun “mulino”.

    E’ vero invece che la scienza ha il dovere in coscienza di occuparsi dell’ecosistema nel suo insieme e delle specie viventi nell’ecosistema nel loro insieme.
    Del rapporto di opportuna compatibilità tra le diverse specie
    PONENDO IN PREMESSA L’UOMO ED I SUOI BISOGNI.

    Infatti: “L’uso delle risorse naturali deve essere tale che i vantaggi di alcuni (forse gli scienziati monomandamentari?) non comportano conseguenze negative per altri esseri viventi – umani e non umani – presenti ed a venire; che la tutela della proprietà privata non ostacoli la destinazione universale dei beni; CHE L’INTERVENTO DELL’UOMO (scienziati ottusi?) NON COMPROMETTA LA FECONDITA’ DELLA TERRA, PER IL BENE DI OGGI E DI DOMANI” (pensate un pò: Rerum Novarum di Leone XIII).

    Al di la delle orazioni sciorinate a iosa su questo sito che vorrebbero inficiare le testimonianze di cacciatori, agricoltori, allevatori, giornalisti, etc. etc., il dovere della scienza rimane fermo all’interpretazione veritiera delle INTERCONNESSIONI.

    Da parte ns. ci permettiamo di ricordare che il Club Cacciatori “Le Torri”, partendo gia dal 1988, proponeva l’attivazione di Osservatorio Faunistico Regionale Umbro (amplificato ad Osservatori Regionali), allo scopo di consolidare le singole realtà su serie e veritiere conclusioni. Ricordando ancora che “in mille” occasioni abbiamo fatto appello allo studio, alla ricerca, ai censimenti = stop.

    Visti i dati assemblati e le testimonianze orali, anche se non riconducibili, sono certo che i lupi sono troppi e forse l’autonoma lotta di chi è danneggiato, ne causerà l’estinzione.
    Ecco allora, così come avviene nei Paesi che interpretano al meglio la funzione dei parchi e il ruolo della scienza, che il lupo sia gestito, studiato, curato e certamente amato: ALL’INTERNO DEI PARCHI (che non sono per niente recinti).

    X gli scettici di cultura metropolitana (anche se cacciatori):
    - intanto c’è subito altra esperienza: sul Monte Peglia i lupi hanno sbranato un vitello di circa quattro quintali con “contorno” di agnelli e pecore!
    - E’ evidente che tutti i macromammiferi hanno esponezialità annuale certa: un lupo X 1,8 – una volpe X 2,5 – un tasso X 2,5 – un istrice raddoppia – uno sciacallo dorato X 1,8 – una lince X 1,8 – e poi ancora tutti gli altri predatori mammiferi e rapaci;
    - e con l’aumento di dette popolazioni ricompare minacciosa la rabbia: ad Udine, Pordenone, Trieste e Belluno, ha interessato volpi, tassi, tre cani ed un asino.

    Chi ha il dovere di contenere le specie che aumentano ogni anno?

    Intanto noi cacciatori diciamo no allo sciacallo dorato ed alla lince, perchè dette reintroduzioni sono state fatte soltanto per penalizzare l’esercizio venatorio. Come i milioni di gatti inselvatichiti che distruggono ogni forma di vita.

    Fermiamoli! perchè l’incoscienza, presto, ci farà comparire qualche dinosauro!
    Cordiali saluti.

    • Giacomo scrive:

      Vorrei sapere perchè io debba mettere mano al portafogli per risarcire il danno che i lupi hanno fatto
      al proprietario del vitello con contorno di agnelli e pecore.

      Smettetela di mettere mano sui fondi tasse dei cittadini e dei cacciatori ! Che si prendano provvedimenti seri, di fare un censimento veritiero e di porre fine a questa crescita a iosa. Ci sono cittadini poveri che di soldi ne hanno bisogno e si continua imperterriti a permettere queste stragi risarcite da parte di tutti noi. Se non fosse per le denunce fatte dal caro presidente Bartoccini che voglio ringraziare per l’attenzione pratica che pone al problema nessuno saprebbe niente di quello che questi lupi fanno a danno non solo degli allevatori ma anche di tutti noi. Non ho mai sentito fino ad ora un animalista che abbia denunciato una strage fatta dai lupi……….. Che poi come se non bastasse adesso ci mettono anche orsi e sciacalli.

      Mi sembra che si stia esagerando !! Poi dite che quando si parla di recinzioni si dicono assurdità. Ma allora perchè non si tolgono le gabbie a tutti gli animali incominciando dai cani dei canili, e si lasciano allo stato libero in montagna come per i lupi…….. ? Il fatto è che come dice Fiorello si fa quello che conviene e non quello che va bene per tutti, animali compresi :mrgreen:

      • Giacomo scrive:

        Dimenticavo : colgo l”occasione per fare gli auguri sinceri di un felice anno nuovo al presidente del club Le Torri Mario Bartoccini che dal mio punto di vista sta dimostrando a tutti il modo di come deve comportarsi un vero presidente. :wink:

    • Claudio Mangini scrive:

      Non entro nel merito delle sue opinioni, ma vorrei ricordarle – sempre per quella famosa disinformazione che la contraddistingue – che lo “sciacallo dorato” (Canis aureus) non è stato re-introdotto, ma che è più semplicemente penetrato in modo spontaneo all’inizio degli anni 80 nel nostro territorio.
      Nel 1984 ha raggiunto la provincia di Belluno, nel 1985 si è riprodotto nei dintorni di Udine (il relativo nucleo familiare è stato eliminato nel 1987) e nel 1992 è stato di nuovo segnalato in Veneto, in provincia di Treviso (un soggetto giovane investito da automobili). Nel contempo la sua presenza è stata accertata sul Carso triestino (1992) e nel medio corso del Tagliamento in provincia di Udine (1993). Nella gran parte dei casi, comunque, si tratta di esemplari isolati, per lo più maschi erranti sub-adulti. Nel 1994 è stato comunque possibile localizzare un gruppo familiare di sciacallo dorato con potenzialità riproduttive nell’Agordino (Belluno), mentre l’abbattimento di un maschio sub-adulto sul Carso goriziano sembra convalidare i numerosi avvistamenti precedenti. I ripetuti avvistamenti di coppie di animali nel Carso sloveno, goriziano e triestino fanno supporre che si sia costituita una popolazione degna di questo nome.
      Vede Bartoccini: questa si chiama informazione; e avrà notato la precisione dei dati, i quali – lo ricordo – sono rintracciabili c/o l’ex INFS.

    • vico scrive:

      Sig.Bertaccini,il mulino a cui lei ed io cerchiamo di portare l’acqua è quello della caccia. Così come quello del sig. Mangini è quello del bloccare qualsiasi ipotetica e per ora bel lontana ,possibilità di abbattere dei lupi. Nulla da eccepire sulle posizioni di ognuno,comprensibili e anche giustificate. Quello che sostengo,d’accordo con Mangini, è che per una qualsiasi analisi e programmazione,sono necessari dati certi. Non penso che le notizie raccolte da agricoltori e cacciatori siano false,ma hanno bisogno di riscontri certi.Altrimenti sono solo piacevoli racconti coloriti.Potrei scriverci dei volumi interi sulle notizie che mi arrivano. A proposito di sciacallo,la prima conoscienza la ebbi alla fine degli anni 80′,in Croazia. Ero a caccia di beccacce e l’accompagnatore mi fece notare una tana che mi disse essere di sciacallo. Si era stabilita una famiglia, tutti gli anni ne abbattevano qualcuno,ma ormai si erano radicati. Da li ad arrivare sul Carso il passo era breve,
      Cordiali saluti

  13. Alessandro Cannas scrive:

    Ho letto, ho anche sorriso, due mondi incociliabili, quelli del Bartoccini,e quello del Mangini.

    Tra non molto,il lupo, dovra necessariamente esser gestito come avviene gia’ per altre specie di animali, che vivono stabilmente sul nostro territorio,che piaccia o no, sara’ la sua salvezza..Vede caro Mangini,se il lupo un domani non verra’ gestito,ovvero anche contenuto, li dove si rendera’ necessario,scomparira’ definitivamente..Anche essendo un animale bellissimo,suggestivo,protagonista di sogni e incubi,e’ comunque un animale che entra in fortissima competizione con l’uomo e con le sue attivita…Non diciamo assurdita,cani pastori,recinti,o altri sistemi..Costa molto meno, ed e’ piu’ risolutiva un bella cartuccia cal 308!!!
    Sara’ anche protetto ma lui non sa’ di esserlo! :mrgreen: E questo a quello che si vuole arrivare? O e meglio in un futuro prossimo, pensare anche alla sua gestione? Nel secolo passato si e’ arrivati ad un pelo, dalla sua estinzione…
    Istrice e’ in fortissimo aumento in tutto il Paese..Produce grandissimi danni alle colture a germogliazione,ovviamente per questa sua peculiarita alimentare, imbandisce le tavole agricole,proprio in virtu del non riconiscimento dei danni..Anch’esso andra gestito in futuro….

    • fiore scrive:

      una sull’istrice:

      c’era una volta l’orto di un mio amico, bello recintato e curato, da quanche giorno un’inistrice s’era messo in testa che le patate dell’orto del mio amico erano la sua cena, scalzava la reta e si andava a mangiare le patate, una volta passi due volte va bene la 5 volta il mio amico invece di riparare il buco nella rete c’ha messo un bel laccio e questa volta è stato l’istrice a essere il protagonista della nostra cena!!

    • lucas scrive:

      In mancanza di metodi ammessi dalla legge, la gente si regolerà come sempre, adottando “metodi diversamente legali” altrettanto efficaci. :mrgreen:

    • Claudio Mangini scrive:

      Carissimo Alessandro…non sarebbero affatto “mondi inconciliabili” se VERAMENTE l’obbiettivo fosse comune: http://www.youtube.com/watch?v=_yCbHZDnAPI&feature=related
      Io mi trovo in disaccordo solo ed esclusivamente con chi non propone dati ufficiali, ma solo chiacchere di paese.
      Ritengo che l’ambiente – che ricordo è di tutti i cittadini, non solo del mondo venatorio – sia una faccenda troppo seria per essere gestita dalle dicerie popolari.
      Sarà anche più economico l’uso di una cartuccia, ma le sanzioni comunitarie arriverebbero…e per colpa di quella cartuccia, pagheranno tutti gli italiani. Anche quella piccola parte che vede nella morte di un lupo una sconfitta del buon senso umano.

      • Alessandro Cannas scrive:

        Caro Mignini,ho visto il tuo intervento sulla trasmissione da te postata
        Mi trovi d’accordo, che esiste una grossa opportunita’ d’incontro tra le parti, specialmente quando si parla di gestione,perche’ gestione significa, dati, censimenti, studi, e via dicendo..Il punto non si supera,ma non lo volete superare VOI, nel momento in cui esce la tua anima animalista anti-caccia..E’ determinate e insormontabile,e inconciliabile, il vostro pensiero di impedire il lascito culturale, alle nuove generazioni di cacciatori…Per noi e’ piu’ semplice accostarci a voi, che l’esatto contrario, ed e’ un dato di fatto..Tornando al lupo,la sua dannazione, e’ la sua miticizzazione,che lo portera’ sempre e comunque ad esser ucciso illegalmente..Ma questo,puo’ esser tranquillamente superato,se un domani si avra’ il coraggio di considerarlo un animale come gli altri,e avra’ le stesse opportunita’ gestionali riservate a qualsiasi altro animale. Non entro in merito al pansiero dell’animalista zanon e/o dei “cacciatori pentiti” a mio avviso non meritano neanche un minimo di considerazione….

  14. lucas scrive:

    In Svezia, paese civile avanti qualche decennio rispetto a noi in materia di diritti e politica sociale nonché serietà del sistema, hanno riaperto la caccia al lupo proprio al fine di limitarne la popolazione (e i danni) dello stesso.

  15. Alessandro Cannas scrive:

    In Italia la fauna e l’ambiente e ‘ patrimonio indisponibile dello Stato,abbiamo un sistema di concessione gestionale venatoria mista di secondo grado,una concessione che lo Stato rilascia, e viene gestita dalle Regioni Provincie e atc..Complesso, ma funzionale li dove c’e’ stata una reale applicazione delle norme seguite da studi e censimenti.
    InSvezia come altri Paesi Europei la fauna e’ considerata patrimonio del proprietario o conduttore del fondo,ovviamente tutelata dalle direttive comunitarie.
    Il lupo non e’ immune da questo regime privatistico,anche se protetto dalla direttiva habitat che non concede deroghe per lui,la Svezia con atto proprio ne ha decretato il contenimento per incolumita’ pubblica..Passa eccome se passa….Da sottolineare anche che li in Svezia come in tutto il mondo civile,le associazioni AMBIENTALISTE campano esclusivamente con fondi PRIVATI ed hanno tutto l’interesse a collaborare senza preconcetti con i cacciatori..Qui NO!!! Fondi PUBBLICI….Il che ci lascia presupporre, che una lunga vita, su studi, censimenti, progetti di recupero,ecc, e sono una manna……..

    Non dico che dobbiamo prendere esempio dalla Svezia,ma dobbiamo aver il coraggio di saltare oltre l’emotivita preconcetta anti-caccia..Il salto e’ solo il vostro..Noi quel salto,come da te ampiamente dichiarato, l’abbiamo gia’ compiuto, da decenni….Proprio perche’ ci rendiamo conto che esiste un bene comune……Lo farete? Si puo’ lavorare assieme? La finiamo con queste menzogne contro di noi?

  16. Claudio Mangini scrive:

    Mah vedi Alessandro, il mio impegno dal momento della nostra fondazione è sempre stato quello. Sicuramente non avrai mai letto mie note che inneggiano al muro contro muro, o offensive nei confronti della categoria.
    Non potrei per il semplice fatto che sono cresciuto in uno dei posti più spietati sotto il profilo venatorio: la maremma.
    Molti dei miei amici più cari sono cacciatori, ma non per questo ho visto in loro “un assassino” – o un personaggio disdicevole.
    So di essere – ed in questo ti do ragione – uno dei pochi; forse l’unico che dialoga in modo tranquillo con il mondo venatorio, e ritengo che anche un piccolo spiraglio possa diventare un portone se portato avanti con coerenza ed intelligenza.
    La mia coerenza sta nel fatto che sono contro la caccia, mentre la mia voglia di crescere e costruire un futuro migliore si traduce nel dialogo con la parte contrapposta alla mia ideologia.
    Nessun cacciatore, d’altronde, avrà mai le stesse convinzioni di un animalista e non succederà nemmeno il contrario, ma se leggi bene ogni mio post non troverai mai un ombra di “giudizio”.
    Mi limito a ridimensionare secondo coscienza; a bloccare per quanto possibile la disinformazione che dilaga da parte di chi vuole strumentalizzare i due mondi (entrambi, non solo il vostro).
    Da amante dei lupi non posso tollerarne l’abbattimento, nemmeno da animalista.
    Il mio “essere umano” mi porta a trovare soluzioni alternative che sono frutto della ragione e del pensiero proprio degli umani, unitamente al buon senso e all’ascolto delle parti.
    E’ facile imbracciare una carabina e sparare, ma è sicuramente più complicato trovare un altro modo: su questo terreno mi muovo e, giusto o sbagliato che sia, andrebbe rispettato o controargomentato in modo serio e convincente; non con le favole.
    Io salto quindi ogni giorno oltre l’emotività e l’ideologia e credo che dovrebbero farlo tutti senza per questo rinunciare al proprio credo.
    Le menzogne che scrivono contro di voi le lascio a chi le spara, e avete tutto il diritto di difendervi.
    Personalmente lascio il giudizio a chi se ne arroga in modo arbitrario il diritto.

    • fiore scrive:

      Se posso, vorrei dire qualcosa in merito, sono toscano anch’io e la Maremma è da sempre la terra che più m’affascina sia per il territorio e sia per la gente, sin da piccolo e con l’850 del babbo si veniva a caccia ogni viaggio mi sembrava come un film, un giorno d’avventura che mi portavo dentro per mesi, un pò come essere in un film western dove anche solo gli scenari sono da cartolina. Non sono molto d’accordo con il termine “posti più spietati sotto il profilo venatorio” certo è che la Maremma è da sempre luogo di caccia per eccellenza ma credo sia anche luogo dove l’uomo ha saputo plasmare il territorio con una mano che ha badato più al rispetto delle regole che la natura insegna piuttosto che mirare a un depauperamento insensato giustificato solo dal profitto. Ora veniamo alla caccia, da cacciatore e da figlio e nipote di cacciatori mi rendo conto sempre di più che la caccia oggi è una pratica anacronistica e che per chi non ha addosso questa passione possa essere impossibile capire e dare una spiegazione logica a questa attività, posso dire che non ha una giustificazione plausibile e che va contro ogni modo di ragionare in senso logico, Non abbiamo bisogno della carne della selvaggina! non abbiamo bisogno delle sue pelli! non abbiamo bisogno di difenderci da animali feroci! non abbiamo bisogno di fare passeggiate nei boschi con il fucile a tracolla, non abbiamo bisogno di mostrare prede per igraziarci belle signore! non abbiamo bisogno di sentirci forti e virili perchè uccidiamo a nostro piacimento! insomma la logica l’abbiamo tutta contro (fate voi altri esempi di quanto è inutile la caccia) E ora viene il difficile, come posso giustificarla, apparte alcune opere fatte da AA VV per il mantenimento ambientale e la produzione di fauna a livello selvatico che non è certo cosa da buttar via visti i tempi che corrono, mi viene più facile fare un semplice esempio…

      Oggi con le nuove manipolazioni genetiche possiamo ovviare alla riproduzione naturale con varie tecniche, e magari in futuro diverranno routine, a tutt’oggi però nessuno preferisce una provetta a un rapporto sessuale, quello che voglio dire è che la caccia al pari della procreazione a radici comuni difatti erano le due cose primarie e basilari per assicurare il progresso della specie, oggi molti una delle due se la sono cancellata oppure l’hanno negata con la ragione oppure sostituita con il lavoro (in fin dei conti è il mezzo che ha sostituito la caccia e ci da la possibilità di sopravvivere). Ma una piccola parte che indubbiamente andrà sempre più ad assottigliarsi è ancora attratta da quell’istinto e ci possiamo raccontare tute le barzellette che vogliamo e tutte le scuse del mondo ma il distillato della caccia e del perchè viene ancora oggi praticata è L’istinto.

  17. Mario Bartoccini scrive:

    Sono soddisfatto per la “canizza” sviluppatosi nel dibattito.
    Tutti i cacciatori hanno il diritto d’essere scettici in merito alle proposizioni camuffate di verismo. Ringrazio, quindi, per il contributo d’idee e d’esperienze.

    Ammetto d’avere acquisito, in conseguenza, qualche conoscenza in più.
    Il mio scopo rimane quello di scrollare di dosso ai cacciatori la sudditanza soporifera eventualmente sviluppata per rispetto del mondo scientifico ed intellettuale decisamente arcadico.

    Che ha sempre il dovere morale e civile di dare risposte plausibili: in primis.
    Ed è di fronte alle testimonianze di uomini che hanno ns. identica estrazione culturale, leale e veritiera, che una parte del mondo scientifico deve rivedere le proprie stagnanti posizioni.

    Noi cacciatori vogliamo veramente quest’alleanza, ma soprattutto vogliamo che l’alleanza si estenda in direzione di allevatori ed agricoltori.
    Affinché “L’INTERVENTO DELL’UOMO NON COMPROMETTA LA FECONDITA’ DELLA TERRA”!
    Cordialità.

    • Claudio Mangini scrive:

      CITO: “Noi cacciatori vogliamo veramente quest’alleanza, ma soprattutto vogliamo che l’alleanza si estenda in direzione di allevatori ed agricoltori.”
      RISPONDO: Quella che lei chiama “ingenuamente” alleanza, io la definisco più semplicemente “strumentalizzazione”. Le alleanze si stringono dove c’è interesse comune e non “uso” o “abuso” di metodi spiccioli. Gli allevatori hanno tutta una serie di regole da seguire per avere gli indennizzi: le mettano in pratica e allora potremmo anche parlare di “alleanze”.
      Le richieste di abbattimento dei lupi NON arrivano dalle AAVV, ma direttamente – e puntualmente – dalle Associazioni allevatori che fomentano il conflitto in essere attraverso i media e si guardano bene di accettare i faccia a faccia con il mondo della ricerca.
      Le alleanze, per essere durature e costruttive, si devono fondare sul rispetto delle regole di base, cosa che il mondo venatorio pone in atto attraverso licenze, tessere, sanzioni pesanti in casi di inadempienze e quant’altro.
      La stragrande maggioranza degli allevatori baipassa puntualmente ogni regola, mettendo in atto discutibili – quanto sbrigativi – sistemi “fai da te” o, peggio ancora, alleanze strumentali con il mondo venatorio, che viene da loro visto come un “esercito autorizzato” (da chi?) atto alla soppressione di quanto per loro sia dannoso.
      Ricordo anche che le leggi in merito ai risarcimenti, vennero modificate grazie alle “predazioni” che superavano abbondantemente il numero dei capi censiti in Italia.

  18. Alessandro Cannas scrive:

    Claudio la Maremma e’ la mia casa di cultura venatoria,amo la Maremma,amo la natura amo la fauna, la sua gestione e ne godo culinariamente,mi nutro di cio’ che caccio,ma non uccido cio’che non mangio.Sono spessimo a Manciano e Orbetello.

    Il discorso era generale Claudio non e’ riiferito alla tua persona,mi ha stupito il tuo impegno per il lupo.
    Non e’ cosi semplice arrivare all’atto finale, della fuciliata,su ogni specie che si caccia c’e’ sempre dietro una profonda conoscenza delle sue consuetudini alimentari,biologiche,di migrazione legate a mille e un fattore metereologico che ne fa’ la differenza. Il problema della caccia e’ difficilissima da spiegare ma facilissima da crititcare.

    Da naturalista che mi ritengo,oltre che cacciatore, la soluzione alternativa,per il lupo va trovata..Certo e’ duro,e difficile per tua ideologia, comprendere,che forse un giorno si arrivera anche a doverli contenere,ma questo eventuale contenimento, non va visto come una tua sconfitta naturalistica ma come una esigenza per la specie ,che entra in conflitto con densita ottimali dello stesso, in quel determinato territorio.
    La Svezia ha un programma SERIO di gestione del lupo, la popolazione svedese del lupo è stata sull’orlo dell’estinzione e addirittura è stata oggetto di ripopolamento. E la soglia dei 200 lupi è sempre stata considerata dagli svedesi stessi, la soglia minima accettabile di autosostenibilità della popolazione, a fronte di un numero ottimale di 500.

  19. Giacomo scrive:

    Mi sembrsa chiaro che il caro Claudio da una botta al cerchio ed uno alla botte come si suol dire.
    Come mi sembra chiaro almeno a me per quello che leggo che mai si potrà raggiungere un accordo tra cacciatori e animalisti, cari amici miei.

    Inutile dire che nelle altre nazioni il numero lo sanno e come……… dei lupi esistenti sul territorio, perchè noi dobbiamo essere sempre quelli che rimangono indietro su tutto quello che riguarda caccia ambiernte e ruralità ?

    Volendo pensare male si può anche dire che sia conveniente fare poco per la cernita del lupo visto che ad ogni strage devono correre soldi che anche quì nessuno censisce, o mi sbaglio.

    Ma vorrei dire : siamo proprio sicuri che se si mettessero un po i puntini sugli i andando a sindacare nominando degli ispettori da parte del governo che questi soldi nostri vengono spesi per la protezione del lupo e nello stesso tempo per la sua regolamentazione ? O si fanno solo chiacchiere
    e le torte sono quelle che poi riempiono la pancia………. A buon intenditor si dice poche parole e più fatti.

    Io voglio fare una semplice domanda a chi di dovere : quanti lupi ci sono attualmente sul territorio Italiano ? Dati certi non fandonie per mettere la solita pezza. :roll:

    • Alessandro Cannas scrive:

      No Giacomo,Claudio ha bisogno,e se ne rende conto benissimo,perche’ non e’ sprovveduto, della cultura venatoria per arrivare al risultato dell’incontro, chi piu’ di un cacciatore puo’ insegnare l’arte dell’attesa,dell’agguato,il segreto d’accostata, le consuetudini degli animali?La presenza costante sul territorio,motivata da questa fortissima passione che e’ la caccia che ci spinge al recupero e alla gestione di territori sterili.
      In fondo anche Claudio e un super-predatore….Ha solo perso la capacita’ naturale di predare.Mangia come gli altri, solo che va dal macellaio. L’uomo ormai e’ intervenuto secoli fa’ con la natura e l’ambiente, l’ovvia conseguenza e’ ,che non possiamo lasciare andare tutto a ramengo cercando di passare la vita a dividere il gatto dal sorcio,o il lupo dall’agnello…Ormai il dado e’ tratto

      • SPRINGER scrive:

        Alessandro ………. ma che ti frega di sparare al Lupo .
        Bisogna rispettare le idee altrui se si vuole rivendicare lo stesso per la nostra . Attualmente il bisogno di contenere il Lupo a colpi di 308 non c’e’ avendo ancora , il Lupo , ampi margini di crescita e distribuzione .
        Se e quando se ne dovesse ravvisare l’ esigenza e se e quando altri sistemi di contenimento non dovessero dare i risultati sperati e NECESSARI alla sua sopravvivenza e/o alla salute delle specie che preda , uno studioso appassionato e profondo conoscitore come Claudio Mangini credo che , seppur a malincuore , prendera’ in considerazione , per il bene stesso della specie che tanto lo appassiona , l’idea della sua gestione attraverso la Caccia .
        Perche’ precorrere i tempi . Solo per spirito polemico ?? Cosa pensi che possa dirti OGGI : sono favorevole alla sua gestione affidandola ai cacciatori ( che non riescono a gestire , tolto gli ungulati , un bel tubo di niente ) ?
        Sono favorevole alla sua presenza solo all’ interno dei Parchi come proposto da Bartoccini ?
        Al rinchiuderlo in ” ampi recinti ” a uso e consumo della ” gente ” come proposto da Giacomo ?
        Oppure come saggiamente e’ RAGIONEVOLE FARE e PENSARE : il mondo venatorio non ha alcun titolo in merito alla tutela della fauna selvatica e non può in alcun modo indossare “divise” che non ha.
        E’ la RICERCA che deve dire se una specie ( non ” commestibile ” ) necessita di contenimento , con quale modalita’ ( non necessariamente deve essere a colpi di 308 soprattutto se si parla di specie protette da convenzioni internazionali ) e in che percentuale . Chi cavolo siamo noi per SOSTITUIRCI a lei che non siamo neanche in grado di ” gestire ” il piu’ comune dei ” pennuti allevabili ” : il Fagiano ??
        Dai su …….. :!:
        :wink:

      • Claudio Mangini scrive:

        Ale, solo per ricordarti, che un falconiere (anche se prestato al cinema) resta un individuo che conosce bene l’arte venatioria – forse la più difficile (visto che lavora in combinata con un altro predatore e attraverso un elemento diverso – l’aria).
        Lavorare con i predatori tutto il giorno, però, ti da una capacità di valutazione leggermente differente rispetto al cacciatore classico, perché con te hai solo due cose: il cervello e la tua capacità di relazionarti a loro.
        Si impara ogni giorno qualcosa da questi splendidi animali, anche dopo tanti anni, e ho imparato a starci senza alcuna arma se non quelle che ho citato.
        L’uomo è infinitamente piccolo quando è disarmato in un bosco di notte, e molti dei nostri novizi vengono percorsi da un brivido di paura quando i lupi rispondono al wolfhowling a pochi metri da noi.
        Per imparare a seguirli non mi sono ispirato alle tecniche o alla tradizione venatoria, anche, ma osservandoli e sbagliando ogni volta fino ad arrivare al punto di potermi avvicinare a loro – proprio in Maremma – allo stato libero.
        L’incontro con la cultura venatoria è auspicabile nel contesto del vivere tutti insieme sullo stesso pianeta, e trovare in un unico obbietivo – la salvaguardia dell’ecosistema – un punto comune su cui costruire un mondo migliore di come ci è stato lasciato (troppe specie estinte).
        Sarà un sogno? Forse; ma non ci trovo ninete di sbagliato a sognare seguendo le regole del gioco che si traducono nel rispetto del prossimo e nell’analisi seria della situazione.

        • ALESSANDRO CANNAS scrive:

          “Gestire” la fauna selvatica e’ un’ambizione che l’uomo ha avuto da sempre ,gli animali domestici sono uno dei primi risultati a partire da 12.000 anni fa’ quando si parla di gestione della fauna ci si riferisce a molte specie e non lettereralmente alla fauna nel suo complesso.Tuttavia restringendo la gestione a una parte modesta delle componenti faunistiche di un area, il compito resta ambizioso e complesso,ma non impossibile.
          Poiche’ l’impatto dell’uomo sull’ambiente e sulla fauna e’ sempre piu’ profondo,e’ diventato perimenti urgente amministrare con competenza e lungimiranza le locali popolazioni animali.Gestire una popolazione animale con il proposito di preservarne l’esistenza aumentandone anche la densita e’ complesso ma non impossibile.Se pero’ si vuole migliorarne la qualita genetica,cioe’ pilotarla verso un modello ideale di valore biologico, e numerico,bisogna averne studiato i meccanismi di funzionamento. il concetto che per far prosperare una popolazione animale sia sufficiente lasciarla in pace puo’ solo ed esclusivamente esser applicabile a alcune particolari situazioni,parchi molto ampi e ben preservati,cosa che nel Paese non esiste.Il punto cruciale per una duratura gestione faunistica e’ prima documentarsi, poi intervenire in modo opportuno..
          il contenimento e’ basato su due principi che poi sono gli stessi utilizzati per la gestione degli ungulati,La mortalita dovuta alla caccia dovrebbe sostituire la mortalita’ naturale(prelievo prolungato)
          il contenimento dovrebbe pilotare la popolazione gestita intervenendo proporzionalmente all’incremento utile annuo della popolazione,agli obbiettivi gestionali e ai tempi entro i quali si vuole raggiungerli.
          Se escludiamo il contenimeto indiscriminato e irresponsabile storicamente essitono due approcci principali.
          RIMOZIONE SELETTIVA DI ANIMALI VECCHI O MALATI.

          CACCIA AL TROFEO.
          iN TEORIA questi approcci dovrebbero completari a vicenda, nel condurre la struttura della popolazione,con un teorico rapporto tra i sessi…Ma VENIAMO AL LUPO a che punto siamo sulla sua conoscenza???

        • Ezio scrive:

          Ale, hai fatto una bella disamina…
          Sai che ti dice il figlio di contadini, ovvero il sottoscritto??
          Un “essere vivente” per prosperare ha bisogno di cibo, acqua, luoghi per riprodursi e per nascondersi, pochi predatori.

          A proposito, sai che mi ha detto qualche giorno fa un vecchio manco cacciatore con cui mi lamentavo della scomparsa di fagiani, starne e pernici?
          “Matot, ie pi niun firmiè per i cit e però iè tropi curnaias e iase!!!”
          Tradotto:” Ragazzo non ci sono più formicai per i piccoli (…che notoriamente si nutrono di insetti ed in particolare sono ghiotti di uova di formiche…) e ci sono troppe cornacchie e gazze.”
          Magari gli chiedo se vuol fare il tecnico faunistico….
          Eh lo so, troppo facile, troppo chiaro, troppa….. verità insomma…Meglio studi faraginosi, fumosi e soprattutto costosi, quanto perlopiù INUTILI!!!!!

        • ALESSANDRO CANNAS scrive:

          Ezio mi e’ stata chiesta un analisi della situazione, di come la vedrei io…SUL LUPO PER IL FUTURO.
          Ma hai ben detto… riprendendo un mio post di sopra troppi FONDI PUBBLICI

        • Ezio scrive:

          Ma si Alessandro, la mia era soprattutto una provocazione e vedo comunque che hai colto l’essenza…

        • Fromboliere scrive:

          Da falconiere, cosa mi dice della caccia al lupo che i pastori mongoli praticano con l’uso dell’aquila?

    • SPRINGER scrive:

      Lo avra’ scritto almeno 100 volte .
      Oscilla fra i 1.000 – 1.200 esemplari .
      Recintone gigante o sterminio in massa . Cosa proponi ??

      • Alessandro Cannas scrive:

        Si calcoli la DAF e poi si puo’ anche pensare, ad un eventuale contenimento,o al massimo, al trasferimento in altri siti..Siccome il lupo e’ protetto dalla direttiva habitat e non prevede deroghe,o si segue la linea Svedese,o li prendi e li sposti in siti dove il lupo non e’ ancora presente.
        Perche’ e’ ovvio se non prendi una decisione si arriva all’uccisione illegale.
        Il recintone no..son animali erratici, li condanneresti ad una non vita…

        • Alessandro Cannas scrive:

          Dimenticavo..Spostandoli non fai altro che rimandarne il contenimento…..Ma ci si arrivera nel tempo….

  20. Giacomo scrive:

    SPRINGER
    Posted on 5 gennaio 2010 at 15:31
    Lo avra’ scritto almeno 100 volte .
    Oscilla fra i 1.000 – 1.200 esemplari .
    Recintone gigante o sterminio in massa . Cosa proponi ??

    Chi lo ha detto che sono 1000 – 1200 esemplari ? Ti pare un margine di scarto giusto 200 esemplari su 1000. Come sono stati fatti sti censimenti, con che metodo e da parte di chi ? Queste sono le mie domande Springer rispondimi su questo visto he fai – prezzemolino ogni minestra – :mrgreen:

    Secondo me nessun animale è erratico quando tiene quello che gli serve nel proprio circondario che traccia istintivamente. Una vasta recinzione in un’area parco di migliaia di ettari è quello che io ho proposto e ribadisco per risolvere il problema una volta e per sempre sia per il contenimento sia per i danni che fanno, e soprattutto per la sicurezza delle persone che vanno in montagna senza fucile..

    E non parlo solo del lupo, parlo dell’orso dei cinghiali e di tutti gli altri ungulati. Io così la vedo, se non altro anche per dar modo a tutti i cittadini di poterli vedere e ammirare con escursioni mirate. :mrgreen: :wink:

  21. Mario Bartoccini scrive:

    Noto con rammarico .. inebetite sordità.
    A mio avviso mille / milleduecento lupi esistono limitatamente a Toscana ed Umbria!

    Avere legami con il territorio e con l’ecosistema in generale vuol dire
    SAPER RIPETERE I GESTI DELLE GENERAZIONI CHE CI HANNO PRECEDUTO (PARTENDO DALL’ARTE DEL POTARE).

    Vogliamo scherzare con la ragione?? Ma allora dov’è il senno??
    Il lupo, la lince, lo sciacallo, l’orso? e che altro?

    Eppure, denuncia la FAO, “sono ad alto rischio d’estinzione circa 1.360 razze da allevamento in tutto il mondo! Ogni settimana scompaiono almeno due specie”.

    In Italia alcune specie di capre (istriana – pomellata – di Benevento – argentata dell’Etna, etc.), pecore (Cornella bianca – rosset – istriana – brigesca, etc.), maiali (delle Nebridi – delle Madonie – etc.), vacche (Chianino/maremmana – calvana – reggina – modicana – etc.), asini (dell’Amiata – romagnolo – sardo – ragusano – etc.), e poi ancora bufali, conigli, galline, tacchini, anatre, oche, piccioni, sono minacciate d’estinzione ed alcune si sono già estinte (dal programma delle Nazioni Unite per l’Ambiente). Di pari passo con la scomparsa degli agricoltori??

    Siamo seri! A Voi non compare lo spettro della sindrome anticaccia a mezzo di predatori infallibili??
    Considerato che l’impatto predatorio si concentra sulle circa 100 specie selvatiche più deboli, non pensate che qualcuno se ne frega della biodiversità??? indirizzando l’attenzione su due specie estremamente visibili?

    E perchè un lupo vale più di un anfibio? una volpe più di una gallina prataiola? uno sciacallo dorato più di una monachella nera? una lince più di della lucertola muraiola di Pianosa? un orso più di un gobbo rugginoso???

    Dice il WWF che su 505 specie di animali presenti in Italia (in contrasto con le 462 specie individuate dal Prof. Pavan dell’Università di Pavia), ben 343 specie sono minacciate secondo la lista rossa.

    Ecco perchè non si può escludere dalla gestione dell’ecosistema l’intelligenza dell’uomo. Incensurata, naturalmente e .. con il fucile in mano!!

    Saluti + saluti!

  22. SPRINGER scrive:

    Chi lo ha detto che sono 1000 – 1200 esemplari ? Ti pare un margine di scarto giusto 200 esemplari su 1000. Come sono stati fatti sti censimenti, con che metodo e da parte di chi ? Queste sono le mie domande Springer rispondimi su questo visto he fai – prezzemolino ogni minestra –

    ____________________________________________________________________________

    Chi lo ha detto ????
    Claudio Mangini . Il piu’ grande conoscitore assieme a Luigi Boitani del Lupo .
    Lo scarto secondo te e’ ampio ???? Puo’ essere , ma ti ricordo che e’ sicuramente inferiore a quello che per esempio puo’ riguardare la Beccaccia ( di cui non si conosce assolutamente la consistenza della popolazione ) o tanti altri animali difficili per svariati motivi da ” contare ” esattamente . Perche’ il Lupo , l’ animale elusivo per eccellenza , dovrebbe distinguersi in questo ??
    Il metodo maggiormente utilizzato credo sia quello del wolf-howling ( emissione di ululati registrati con modalita’ tali da coprire l’intera area sottoposta a ” censimento ” ) aspettando la ” risposta ” per localizzare il branco da osservare poi direttamente contandone visivamente gli esemplari oppure in particolari condizioni tramite rilevamento delle loro impronte .
    Comunque benche’ ” Professore :mrgreen: ” credo che Claudio Mangini sapra’ meglio e piu’ esaurientemente di me rispondere ai tuoi quesiti .
    :wink:
    P.S. Piantala con la storia del recinto perche’ ci fai fare a tutti , come cacciatori , una figuraccia non indifferente .

    • Giacomo scrive:

      P.S. Piantala con la storia del recinto perche’ ci fai fare a tutti , come cacciatori , una figuraccia non indifferente .

      Caro Springer io così la vedo e credo di essere su un sito dove ognuno può dire la sua, ma tu non te ne sei mai accorto per il livore che hai contro di noi cacciatori anche se ti autodefinisci un cacciatore ??

      Mi sembra che la storia dei recinti da particolarmente fastidio agli animalisti affaristi truccati da cacciatori come te.

      Figuriamoci se uno come te che si permette di andare a beccacce con due springer omonime non adatte a questa caccia , si puo mettere nella categoria di cacciatori, per cui tu non fai nessuna brutta figura sei esentato già a priori. :roll:

      Se non ti sta bene puoi anche andartene su un sito ( e te lo consiglio per non fare la figura del pagliaccio presuntuoso ) a te più confacente che a parte le cretinate che vieni a dire contro i migratoristi e la migratoria per il tuo interesse, se ci sta uno che sta danneggiando caccia e cacciatori su questo sito quello sei proprio tu e non sono il solo a dirlo !

      Un bel sito per animalisti farebbe al tuo caso, o ti hanno già schifato anche dall’altra parte ? Non me ne volere ma questa è la verità. :mrgreen:

      PS Dimenticavo ! Ma non ti sei mai accorto che chi ti definisce professore lo dice solo per prenderti per il c………… :wink:

      • SPRINGER scrive:

        Ma non ti sei mai accorto che chi ti definisce professore lo dice solo per prenderti per il c…………

        _______________________________________________________

        Ah si ………. dici che ……… no dai …….. :roll:
        Che cattivi , e dire che ci avevo creduto veramente :mrgreen:
        P.S. Di tutto quello che hai scritto sono d’accordo solo su : io così la vedo e credo di essere su un sito dove ognuno può dire la sua .
        E questa e’ la tua , ma anche la mia , fortuna .
        :wink:

  23. Mario Bartoccini scrive:

    Pensate .. i giovani umani innamorati che abitano nei migliori ambienti naturali, prima di uscure di casa per accoppiarsi, dalle finestre di casa fanno wolfhowling (emettono ululati e scandendo il ritmo del coito), per essere sicuri di non rimaner .. fregati.
    Evviva credulois!!

    A parte gli scherzi ed ormai stanchi, riferiamo della storiella che circola tra i giovani “della montagna”: son diventati baravi “ululatori” per coprir gravi mancanze.
    Buonanotte gente .. buonanotte befana !

    P.S. Tutti gli essere viventi nel periodo degli amori sono più vulnerabili: la volpe insegna!.

    • Claudio Mangini scrive:

      E dai ancora con la disinformazione Bartoccini…
      La tecnica del wolfhowling è applicata dai ricercatori in tutto il mondo, e non certo facendo richiami vocali come pensa…
      Sono suoni prodoti a intervalli di tempo calcolati e mirati, con apparecchiature digitali (il lupo non è così stupido a rispondere agli uomini – salvo rari casi), e vengono fatti SOLO in particolari periodi e in determinate ore.
      Un registratore digitale riporta poi su computer lo spettro e le frequenze armoniche e se ne analizzano le fonti, anche quelle più impercettibili.
      Ne consegue che da lì ricaviamo il numero dei componenti del branco e la localizzazione.
      Successivamente a questo (ed è solo la prima indagine) si passa a riportare su carta con i sistemi gps la localizzzione delle “fatte”.
      Da lì, scopriamo l’areale d’insistenza – lo spazio vitale chiamato anche “territorio”.
      Le fatte vengono successivamente analizzate in laboratorio e dai risultati sappiamo con molta precisione cosa mangiano, quanti sono, se hanno malattie, il numero dei maschi, delle femmine, le patologie.
      Tutto questo viene messo in un database, e nel caso qualche altro ricercatore trovi lo stesso DNA a centinaia di chilometri di distanza, riusciamo a tracciare gli spostamenti con estrema precisione e tracciare le rotte migratorie.
      A questo viene aggiunto il “trappolaggio fotografico” con macchinari di ultima generazione (anche video).
      Un lavoro di monitoraggio dura normalmente un paio d’anni ed ha protocolli – come sempre nel campo della ricerca – molto selettivi e rigidi.
      Come vede caro Bertoccini, lei continua a parlare di materie che non mi sembrano proprio alla sua portata e che lei ha il cattivo gusto di trattare con estrema leggerezza e superficialità.
      Le consiglio di limitarsi alla caccia delle specie autorizzate o, in subordine, di studiare per molto tempo questi animali; possibilmente non sulla stampa locale, ma con il rigore che si conviene a chiunque voglia trattare l’argomento in modo serio e circostanziale.
      Un’altra inesattezza – sul fronte lupo – l’ha detta nel finale: “Tutti gli essere viventi nel periodo degli amori sono più vulnerabili: la volpe insegna!”
      Il periodo peggiore sotto questo profilo per il lupo è l’allontanamento dal branco per fondarne uno nuovo, e il trasferimento dei cuccioli nel “rendez-vouz” – anche se dubito che lei sappia di cosa si stia parlando (voglio darle un aiutino… RENDEZ-VOUZ : Una zona, generalmente vicino ad una sorgente d’acqua e situata in uno spazio aperto considerato sufficientemente sicuro, in cui i cuccioli vengono portati non appena sono grandi abbastanza da lasciare la tana. Sono dei punti di ritrovo in cui il branco si raduna dopo la caccia per riposarsi, giocare e nutrirsi. I lupi utilizzano in genere più rendez-vous sites, fino a quando i cuccioli non saranno grandi abbastanza da seguirli nella caccia e negli spostamenti all’interno del territorio).
      Riprovi Bartoccini: sarà più fortunato :wink:

  24. Fromboliere scrive:

    Signori, BARTOCCINI & MANGINI. Più ‘che al lupo al lupo’ ci sarebbe da gridare ‘al foco al foco!’ Tanta l’emotività che avete incendiata, cosicché mi trovo con la frombola caricata ma non ho ancora capito chi sarà il bersaglio della mia pietra, a chi tiro? Quindi, invece di continuare a stilettarvi signorilmente, come due spadaccini d’altri tempi, che invece vi vorreste caricare di legnate, perché non ci spiegate bene a noi mortali alcune cose?: Quali sono le leggi comunitarie che regolano la materia? quali sono gli organi ufficiali preposti allo studio di questi problemi e a quali autorità devono fare riferimento, chi deve dare, in ultima ratio, il nulla osta all’abbattimento e con quali procedure. Sempre che tutto ciò esista, altrimenti starvi ad ascoltare può anche essere divertente, sempre che la retorica faccia ancora divertire!

  25. Massimo Paneni scrive:

    Io sono sempre stato un sostenitore del fatto che gli Ambientalisti (più o meno cacciatori) debbano fare fronte unico contro chi per interesse, per negligenza, o più semplicemente, per stupidità danneggia l’ambiente. Dobbiamo quindi escludere da questo elenco buona parte delle cosidette associazioni ambientaliste (wwf in primis) in quanto, prendendo una barca di soldi dalla petrolchimica non possono mordere la mano di chi così generosamente li arricchisce.
    In questo computo vanno anche inseriti quei “ricercatori” che vengono “foraggiati” (o se preferite il termine, “incaricati”) dalle medesime fonti . Ricorderete come in un altro post ho raccontato di come un’insigne “ricercatore” abbia giudicato “compatibilissimo con una buona biodiversità” un numero di volpi pari ad una coppia ogni 60 Ha.
    Ciò premesso non possiamo disconoscere il fatto che alcune volte i “dati scientifici” siano raccolti in maniera tale che, anche in perfetta buonafede, diano risultati assolutamente fuorvianti.
    Ciò detto, e detto anche chiaramente che , almeno io, sono favorevolissimo (e lo considero ben augurante per la salvaguardia della biodiversità) al reinserimento del lupo, del gatto selvatico e dei grossi predatori alati -poiana in primis-) negli areali Appenninico e preappenninico mi preme sollevare alcune questioni.
    Innanzitutto la questione dei cani e gatti inselvatichiti : questi vanno assolutamente eliminati dal territorio per non compromettere l’integrità biologica di lupo e gatto selvatico.
    Poi, come la mettiamo con lo straripante numero di cornacchie esistenti, fortemente competitive con tutti i predatori (alati e non).
    Mi sono “allargato” un pò dalla discussione diu cui sopra, ma il senso è chiaro, se non interviene l’uomo a regolare l’ambiente ci troveremo, in un prossimo futuro, ad avere solo le specie più forti o più opportuniste, e questo non possiamo permetterlo.
    Tradotto : si al lupo, ma in areali ed in numero tali da non creare squilibrio, e soprattutto, nelle aree ove il lupo è presente, garantire anche un buon numero di prede naturali, altrimenti non ci sarà futuro per questa specie.

    Un felice buon anno (anche se in ritardo)a tutti.

  26. Mario Bartoccini scrive:

    Signor Fromboliere, La prego di credere che in Italia le leggi si consolidano in conseguenza delle lobby di “palazzo” che le sostengono.
    Oggi, di conseguenza, esistono leggi che negano l’esistenza di processi naturali di crescita (di tante popolazioni di animali selvatici nel caso).

    Come esistono scienziati che piuttosto goffamente vorrebbero far credre che tutte le popolazioni sono statiche, o ancor più free-lance, che sono minacciate d’estinzione.

    Noi, anche nella veste di uomini onesti e liberi, abbiamo il dovere di lottare contro l’imbecilità di quelle leggi, proponendo certo soft, di riportare l’intero contesto sul terreno realistico della gestione e della coniugazione consapevole.

    L’impegno, il lavoro, quindi, non possono prescindere dalla coniugazione complessiva del contesto, proprio per perpetuare biodiversità e sostentamento alla vita umana ed animale.

    Ecco allora che le popolazioni di predatori devono essere contenute entro l’essistenziale, sia in spazio, sia in consistenza, mentre la produzione di ricchezza animale, soprattutto per noi onnivori, deve essere egualmente privilegiata e garantita.

    Negare l’evidenza – il lupo è necrofago e quindi può essere nutrito anche con “carcasse” -; negare l’importanza della seria articolazione delle interconnessioni – tra specie e specie sia per la sopravvivenza delle stesse, sia per produrre carni di alta qualità da portare a tavola;
    DIMOSTRA CHE UNA PARTE DEL MONDO SCIENTIFICO NAVIGA NEL LIMBO AMBIENTALE ED INTELLETTUALE DELLE INCERTEZZE E DELL’INTERESSE “VIZZO”, SENZA CURARSI DEL MONDO CHE ABBELLISCE L’ORIZZONTE.

    Noi cacciatori non siamo analisti ovvero ricercatori per onor di scienza e nemmeno incalliti burocrati, siamo invece studiosi di buon senso che uniscono l’utile al dilettevole: e come tale lo proponiamo al confronto.

    Preoccupiamoci quindi di gestire seriamente il lupo all’interno delle aree protette, se vorremo garantirne l’esistenza.
    Preoccupiamoci di contenerne il numero, affinché chi vive di lavoro agreste e di pastorizia possa continuare a darci da mangiare.

    WolfEmergency non ha risposto al mio quesito. Ha fatto soltanto “capriole” per restare nella vaghezza e forse procurare confusione d’idee.
    Cordialità.

  27. Claudio Mangini scrive:

    Caro Bertoccini,
    le ho risposto eccome: si rilegga i post.
    Mi dispiace continuare ad osservare le inesattezze che, nonostante internet, le mie risposte e le mie insistenti richieste di informarsi prima di parlare.
    CITO: “Negare l’evidenza – il lupo è necrofago e quindi può essere nutrito anche con “carcasse”
    RISPONDO: il lupo è un predatore, non è un animale necrofago. La smetta con queste stupidaggini.
    A suon di queste bischerate finiremo con i “rapaci vegan” proposti da un ennesimo “etologo della domenica” (questa volta targato animalista).
    Lei crede che l’istinto predatorio sia un optional per la natura? Lei crede che il lupo sia un cane? Lei crede che il lupo NON sia un animale dotato di grande mobilità, ma che una volta conquistato un areale se ne stia lì ad aspettare il pranzo portato da qualcuno di voi come se fosse in uno zoo?
    Ma dove cavolo vive Bertoccini?
    Lei è cacciatore, e quindi conoscerà molto bene – almeno spero – la natura dei suoi cani da caccia.
    Provi a farli NON cacciare per un paio d’anni e si prepari a dargli un’abbondante dose di psicofarmaci.
    Lei baipassa puntualmente decine di considerazioni etologiche pensando che gli animali – addirittura i predatori – possano essere facilmente gestiti alla leggera o con la hitleriana soluzione finale.
    Ho scorso tutti post di questa nota e NON ho trovato una soluzione da parte sua che non sia l’annientamento – che lei chiama poeticamente “contenimento”; e questo vale anche per gli ungulati.
    Le mie proposte in merito ai contenimenti sugli ungulati le ho fatte su un altro sito con appoggio pieno del mondo venatorio: se le vada a leggere.
    In merito al lupo – visto che è un animale che conosco molto bene – ho steso una serie di documenti che sono ben lontani dal “sistema a palla” o da migliaia di chilometri di recinto che lei propone.
    Questi documenti verranno prima confrontati con altri esperti della materia, messi all’attenzione del mondo della ricerca e in ultima battuta portati ad un tavolo tecnico di discusione dove gradirei fosse presente anche il mondo venatorio che fortunatamente lei non rappresenta.
    Il mio “fortunatamente” nasce dalla considerazione che lei non ha la più pallida idea dell’etologia animale, ma che si limita a cercare consensi attraverso il sensazionalismo a cui – di fatto – solo una minima parte del mondo venatorio da peso ed ascolto.
    Il 90% del mondo venatorio NON è affatto in linea con le sue opinioni e con le sue proposte e quindi, fossi in lei, metterei in discussione le “uscite” e tenterei un’altra strada e che abbia delle basi vere e non frutto di un esasperato prurito sull’indice.
    Nessuno ha le idee confuse, stia tranquillo. Ad ogni post ho sottolineato le inesattezze che lei ha puntualmente riportato, e probabilmente – almeno questo era il mio intento – adesso molti lettori sanno qualcosa di più sul lupo; un qualcosa che va ben oltre il “corriere della ranocchia” a cui lei si ispira e trae documentazione.
    Cordialità anche a lei

  28. Giacomo scrive:

    Solo per amore della verità caro Mangimi vorrei precisare che non mi sembra che il presidente Bartoccini abbia mai proposto le recinzioni, per cui anche lei i post li doivrebbe leggere attentamente.

    L’ho sempre detto e io e lo ribadisco perchè
    io metto la vita degli esseri umani al di sopra di quella degli animali. Le recinzioni mi risulta che avrebbero salvate alcune vite umane perse nell’investire questi animali di grossa taglia, e non solo lupi ma anche cinghiali cervi ecc…… E che comunque a questa tregua ne possono ancora succedere.

    Come la penso l’ho detto nei post precedenti e non mi voglio ripetermi per cui recintare per me è più che giusto, io così la vedo……….. :wink:

  29. stiv scrive:

    Caro Sig. Mangini la leggo sempre con piacere e le confesso che la sua battaglia e il suo impegno a favore del lupo è lodevole ,devo confessarle però che non conoscendola di persona e non avendola mai guardata negli occhi non sò, ” ma lo spero vivamente “, se tutto quello che fa sia dettato da vera spontanea disinteressata passione, mi perdoni ma voglio essere sincero .
    Io ho un solo semplice quesito da porle : Noto che si fa sempre muro contro muro tra chi dice si alla presenza del lupo come lei e chi a priori è contrario ,le confesso io vorrei avere la fortuna di vivere in un ecosistema che comprenda la presenza del lupo e con esso quella di tanti altri animali oggi sempre più rari , ma tra i si e i no nessuno spiega quali possano essere le effettive possibilità e la possibile” compatibilità ” della presenza del lupo in un ambiente in molte zone fortemente antropizzato e per zone antropizzate non dico i soli centri abitati ma tutte quelle zone altamente fruite dalla gente , zone che per molto tempo durante l’anno sono scarsamente frequentate quasi abbandonate ma poi in certi periodi diventano delle zone frequentatissime pensi soltanto alle zone di montagna che estate dopo estate sono sempre più frequentate da turisti o dalla zona dell’appennino dove sempre durante l’estate e i ponti si riversano una marea di proprietari di rustici restaurati ! Le posso dire e lei mi confermerà che oggi sono molte le persone che frequentano zone una volta “vissute ” solo dalla gente del posto e in funzione di questi ci sono sempre più strade e sentieri battuti che poi diventano” comode ” per tutti, in tutto questo il lupo come si inserirà? Quando il numero de lupi che ci sarà diventera tale da divenire un problema e gli spazi vitali diverranno troppo piccoli perchè questi possano trovarvi cibo e rifugio cosa accadrà ? Lei è convinto inoltre che nel tempo non si verificheranno mai incidenti di cui i lupi ne siano artefici ? Mi perdoni ma un gruppo di lupi affamati da giorni nel caso si trovi alla presenza di due bambini che ignari si sono spinti all’interno di un bosco come in passato sia io che lei abbiamo fatto come potrebbero reagire ? Credo che tutti ci dovremmo porre questa domanda . A questo punto forse non è il caso di porsi sin da oggi un limite alla presenza del lupo ?
    Vorrei ricordarle che negli USA a chi svolge attività all’aria aperta in special modo in zone isolate e frequentate da animali che potrebbero divenire anche pericolosi è consentito portare armi da usare per impaurire o per difendersi in caso di necessità, anche se si è semplici campeggiatori e non cacciatori , questa è una scelta tipicamente ” Americana” che va al nocciolo del problema ma del tutto inimmaginabile nella nostra Italietta .Ora nel caso che si verifichi anche un solo caso di attacco da parte del lupo a persone in una zona che vive di turismo i diretti interessati come prenderanno la cosa ?
    Per FINIRE caro Sig. Mangini credo che sia io che lei e con noi pochi altri chi per un verso chi per un altro siamo solo degli impareggiabili nostalgici di tempi , valori e spazi che furono ma che non torneranno più !
    Le auguro un felice 2010 con la speranza che le regali le emozioni che spera !
    Stiv.

  30. Massimo Paneni scrive:

    Sono nati degli spunti interessanti.

    Non mi preme (come d’altra parte non preme al sig. Stiv che pure pone il problema con estrema diplomazia) tanto sapere se il sig. Mangini ha interessi “particolari” nel “progetto di reinserimento del lupo”, ma mi sarebbe piaciuto conoscere la loro (soprattutto del sig. Mangini) posizione in merito alle mie osservazioni circa il problema ENORME che costituiscono i cani ed i gatti inselvatichiti.
    Ricordo che in Umbria circa il 20% dei SIC, SIR e ZPS presentano tra le massime “vulnerabilità” proprio la presenza di cani e gatti inselvatichiti.

    L’altro problema che non si vuol affrontare è quello dello “spazio fisico” in cui reinserire tali animali. Qui non siamo negli USA, in cui esistono parchi di dimenzioni enormi (parco di Yellowstone 9.000 Km quadrati , cioè è piu esteso dell’Umbria).

    Non vengono date indicazioni rassicuranti sul DOVE dovrebbero essere immessi tali stupendi animali.
    Non vengono forniti elementi sul CHE COSA MANGERANNO; io ho proposto di liberare periodicamente lepri, caprioli e quant’altro costituisce la loro dieta, ma nessuno degli “esperti” si è espresso in tal senso.
    Non è mai stato fatto cenno sul come condurre il CONTENIMENTO NUMERICO che questa specie, inevitabilmente, avrà.

    L’elenco delle osservazioni potrebbe continuare, ma il senso è chiaro.
    E’ chiaro che c’è apprenzione per tale progetto, anche perchè, mi duole dirlo, siamo abituati alle “italianate”, ovvero : progetto reinserimento lupo = X milioni di Euri di sovvenzione. Spariti subito gli Euri, rimangono i lupi.

    Come già detto, sono favorevolissimo al reinserimento del lupo, e non solo, in areali ben determinati e studiati ad hoc, ma gradirei qualche garanzia sul “DOPO”.

    cordialità

    • Claudio Mangini scrive:

      Carissimo Massimo, ho già espresso il mio pensiero in merito all’inserimento del lupo del nostro Pese, ed è un parere negativo.
      Non sono d’accordo per milioni di motivi, considerato anche la popolazione dei lupi sta – seppur lentamente – riconquistando un areale ed un ordine numerico per cui si possa nuovamente chamare “specie”.
      Anche in merito ai cani ho espresso un pensiero che, poi, è già garantito dalla legge (o almeno dovrebbe).
      I cani “rinselvatichiti” non esistono, ma esistono i cani randagi (tra cui anche quelli vaganti) e i cani “ferali” sulla cui giurisdizione agisce il Sindaco dei Comuni investiti dal problema ed il Prefetto.
      Se poi le leggi non vengono fatte rispettare, o ci sottrae alle responsabilità, è un’altra faccenda e non credo che riguardi il mondo venatorio; nemmeno in modo velatamente indiretto.
      Il cacciatore resta cacciatore e deve fare il suo mestiere; non è un killer a pagamento e nemmeno un “giustiziere autorizzato” (da chi, poi?).
      Per i gatti non saprei che dirle. E’ una specie che non conosco in modo specifico, ma solo in linea generale (come le altre specie selvatiche del resto).
      Per quanto riguarda i “miei interessi particolari” sul lupo non so a cosa si riferisce dal momento che WolfEmergency NON HA MAI PARTECIPATO E NON PARTECIPERA’ ad alcun programma di studio o ricerca che abbia lo Stato – o gli Organi Istituzionali – come loro mandanti.
      La scelta che fu fatta è stata fortemente voluta fin dalla sua fondazione e fino a che la presiederò sarà così.
      Con questo non biasimo e non giudico le Associazioni che vivono attraverso questo meccanismo (che è lecito e sacrosanto), ma – vista la domanda esplicita – ho risposto in modo chiaro.
      Cordialmente

  31. Massimo Paneni scrive:

    x sig. Mangini

    Le mie erano semplici “riflessioni a voce alta”, senza pregiudizio di alcun tipo, volte solo ad accendere un costruttivo dibattito sulla difesa “reale”, e non ostentata o ciarliera, dell’ambiente, nelle sue varie sfaccettature.
    Io sono assolutamente convinto che esistano veri “ambientalisti” sia tra i cacciatori che tra persone che non praticano questa attività.
    Di più. E’ mia netta sensazione che per una serie di ovvi motivi, il Cacciatore (C grande) sia il primo difensore dell’ambiente. Sono assolutamente convinto della bontà dell’ipotesi di lavoro del “cacciatore quale sentinella ambientale”.
    Sono certo che se gli ATC funzionassero e rispettassero il loro Mandato Istituzionale (coinvolgere agricoltori e cacciatori nella gestione dell’ambiente) i risultati in termini di salvaguardia della biodiversità sarebbero sotto gli occhi di tutti.

    Noi possiamo usare tutti i termini che vogliamo, ma il cane ed il gatto DOMESTICI debbono essere IN o nelle IMMEDIATE VICINANZE della casa, altrimenti diventano INSELVATICHITI e vanno ASSOLUTAMENTE ELIMINATI. Si scelga pure “il come”, (cattura, abbattimento….) ma il territorio rurale non può, nelle attuali condizioni, permettersi il lusso di ospitarli.

    Mi permetto di farle notare che chiunque si sia cimentato nello studio della materia “specie scomparse” (da Hallen ad Arper, ai “libri rossi” dell’ UICN) è arrivato alla conclusione che dalla metà del 1600 ad oggi si sono estinte, nel mondo, 100 specie di uccelli e 44 di mammiferi : di queste ben 18 specie di uccelli e 8 di mammiferi sono scomparse a cusa di cani e (soprattutto) gatti inselvatichiti.

    Io credo che il cacciatore possa essere di grande aiuto nella gestione, di tipo contenitivo, delle specie animali e vegetali (si pensi alle piante rampicanti) in espansione demografica, soprattutto per quelle particolarmente aggressive.
    Chiaramente non può e non deve essere una carneficina o una eradicazione di specie dal territorio, ma un suo mirato contenimento : tanto per capirci, le volpi non vanno sterminate, ma è impossibile pensare che un ecosistema sia bilanciato dalla presenza di una volpe ogni 30-50 Ha quando sappiamo che ce ne dovrebbe essere una ogni 1500-2000.

    Ho toccato “velocemente” più temi, ma lo spazio è inevitabilmente tiranno, magari una bella tavola rotonda che coinvolga più attori potrebbe essere interessante e costruttiva (non credo che esista una sola verità, ma più verità che,insieme, potrebbero far fare le cose in maniera migliore nell’interesse di tutti).

    cordiali saluti.

  32. Claudio Mangini scrive:

    Carissimo Massimo, per comodità cito un suo passaggio: “Ho toccato “velocemente” più temi, ma lo spazio è inevitabilmente tiranno, magari una bella tavola rotonda che coinvolga più attori potrebbe essere interessante e costruttiva (non credo che esista una sola verità, ma più verità che,insieme, potrebbero far fare le cose in maniera migliore nell’interesse di tutti).”
    RISPONDO: è proprio su questo che sto lavorando. Ritengo che il problema – per essere risolto – debba concertarsi con TUTTE le parti interessate, svuotandole per quanto possibile del loro pregiudizio ideologico
    Le contrapposizioni ci saranno sempre, ma come ho concordato con l’Onorevole Berlato, credo questa sia una strada giusta da perseguire nell’interesse di tutti.
    Cordialmente

  33. vasco scrive:

    SENZAZIONALE NOTIZIA ANSA. Un banale incidente si è verificato nell’ingresso della FIDC di Perugia, un lupo di corporatura impressionante è scivolato e svenuto. Prontamente soccorso dagl’impiegati non risultava nulla di preoccupante, approfittando dello stato confusionale procurato dalla grande botta veniva misurato il peso, impressionante l’esito della bilancia, ma quello che più ha suscitato scalpore è stata l’altezza al garrese mt. 1.70. L,animale, subito rianimato dal 118, è stato momentaneamente portato nel vecchio recinto del lupo di Monte Tezio. Ciao a tutti e forza lupi.

  34. Mauro scrive:

    Consiglierei allo scrittore della lettera aperta, di scrivere in un modo meno pomposo e superbo, evitando termini e modi d’esprimersi così “intellettuali”: non impressionano nessuno, lo rendono pure antipatico! Almeno a me sicuramente. Veniamo alle sue considerazioni: chiacchiere da bar le sue e nient’altro, buone per far venire ora d’andare a cena e basta. La realtà : l’ecosistema Italiano è talmente alterato che per capirci qualcosa e spiegarlo servirebbe un’enciclopedia intera, non quattro righe frettolose. Molto sommariamente i punti sono: L’ambiente è stato rovinato dagli allevatori ed agricoltori che lei difende, con sistemi colturali estensivi, specie nelle pianure che non si adattano alle piccole superfici italiane, all’uso indiscriminato dei pesticidi per decenni e dai concimi chimici, da un’ignoranza ambientalista che ha introdotto, in modo criminale, in Italia specie alloctone tipo siluro, Nutria e gambero della Louisiana, assoluti incapaci gestori della fauna appenninica e penso ai cinghiali in sovrannumero, ed ai caprioli oppure a gazze e gazze ghiandaie, ecc ecc. La realtà, è un’altra, il fatto è che come dicevo, l’ecosistema è talmente corrotto che ormai non è più recuperabile ormai, città e paesi sono attaccati e tra di loro non c’è lo spazio sufficiente per animali come il lupo e l’orso. Ma attenzione!, I cinghiali sono in sovrannumero ed anche gli ungulati, delle volpi quasi tutte idrofobe, non parliamo neanche .Mancando ormai i predatori naturali la caccia si rende indispensabile sì, ma verso le prede non verso i predatori, questo atteggiamento rivelerebbe una certa ignoranza sul ciclo naturale a mio parere. Come diceva una persona commentando, bisogna recintare lo spazio dei predatori e permettergli di vivere in mezzo ad un buon numero giusto di prede. Mi pare che lei dal signor Mangini debba imparare parecchio, tra l’altro da quello che so lui è anche un animal trainer, se sa cos’è ci vada cauto. Io sono un modesto perito agrario che di zootecnica, zootecnia, agronomia, fisiologia, ed anatomia degli animali ha studiato parecchio, le posso dire, senza timore di smentita che l’uomo ha compiuto, verso gli animali d’interesse alimentare, vere e proprie sciocchezze infatti: ora, in molti casi, ci si ritrova con vacche da latte e da carne dalle altissime produzioni inutili e non qualitativamente interessanti, problemi di consanguineità ed il disperato tenativo, da parte di molti allevatori, di ritornare alle razze rustiche per non affondare insieme alla loro azienda. Se ne sa parli di caccia, ma non si avventuri nella difesa dell’agricoltura italiana che in tanti casi ha deturpato l’ambiente e la fauna in un modo indecente, senza averne rispetto! Con molta faciloneria. E’ un consiglio poi veda lei

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